Forum Forum lotnictwa Strona Główna Forum lotnictwa
To tu spotykają się pasjonaci lotnictwa by troszkę o nim podyskutować.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

F-16 i co dalej?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum lotnictwa Strona Główna -> Lotnictwo wojskowe
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MiGger




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPMM

PostWysłany: Czw 20:22, 14 Gru 2006    Temat postu:

Nie bardzo wiem z czym chcesz MiG-21 porównać ( z F-16 to byłoby nieporozumienie), nie da sie ukryć że F-16 to samolot o dużym potencjale modernizacyjnym i wiele lat może służyć. MiG-21 wchodził do służby w okresie wojny w Wietnamie i naisilenia się zimnej wojny i chodziło o konstrukcję przede wszystkim tanią w produkcji - wtedy raczej mało kto myślał o długotrwałej eksploatacji tego typu.
Co do Anakondy to nie da się ukryć, że w roli śmigłowca SAR się nie sprawdza (zresztą w prawie żadnej roli się nie sprawdza - od razu napisze, że na W-3 pracowałem kilka lat.)
Co do eksploatacji wg stanu technicznego to jest to metoda dużo bardziej zaawansowana i oszczędna i obecnie wszystkie nowoczesne typy sprzętu lotniczego są tak eksploatowane, również nowoczesny sprzęt rosyjski (w Polsce m in. poniemieckie MiGi 29 są już w ten sposób użytkowane).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dranio




Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:32, 14 Gru 2006    Temat postu:

MiGger napisał:
Nie bardzo wiem z czym chcesz MiG-21 porównać ( z F-16 to byłoby nieporozumienie), nie da sie ukryć że F-16 to samolot o dużym potencjale modernizacyjnym i wiele lat może służyć.


Napisałem ogólnie o filozofii projektowania samolotów przez Rosjan. Jako że MiG-21 rzeczywiście nie ma bezposredniego odpowiednika na Zachodzie, to może lepsze do porównań byłyby MiG-23 i F-4. Te pierwsze były eksploatowane wg resursu i wycofane z relatywnie niewielkimi nalotami, zaś niektóre F-4 pamiętające wojnę w Wietnamie (w sensie brania w niej udziału) latają do dzisiaj w Egipcie, Grecji, Turcji, do b. niedawna w Izraelu.

MiGger napisał:

Co do eksploatacji wg stanu technicznego to jest to metoda dużo bardziej zaawansowana i oszczędna i obecnie wszystkie nowoczesne typy sprzętu lotniczego są tak eksploatowane, również nowoczesny sprzęt rosyjski (w Polsce m in. poniemieckie MiGi 29 są już w ten sposób użytkowane).


Tylko, aby wykorzystać ta metodę "do końca" trzeba odpowiednio zaprojektować samolot i znac chociażby widmo jego obciążeń.

dranio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slepowron




Dołączył: 15 Paź 2005
Posty: 1520
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KOAK

PostWysłany: Czw 20:34, 14 Gru 2006    Temat postu:

dranio napisał:
Ale nie da się ukryć, że rosyjskie/sowieckie samoloty mają zdecydowanie niższą trwałość.


to pare przykladow:

Mig-29: 2500 godzin
F-16: 8000 godzin
F-15: 16000 godzin

daje to poglad na "nowoczesny" sprzet rosyjski Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
icekcz




Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 20:53, 14 Gru 2006    Temat postu:

Nie będę polemizował z forumowiczami bo mam zbyt małe wiadomosci dot mysliwców odrzutowych,ale wiem że w ZSRR/Rosji przewazał pogląd że samolot bojowy tego typu miał zywotność(jesli dobrze pamiętam)w działaniach wojennych 10-20 godzin maks.!( o ile jeszcze nie krótszy!?)Stąd i podejście do konstrukcji a co za tym idzie- trwałosci.Jak jest teraz -nie wiem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ojcie_c




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KPHL/EPRZ

PostWysłany: Czw 21:00, 14 Gru 2006    Temat postu:

dranio napisał:
ojcie_c napisał:

O ile mi wiadomo to JAS-39 Gripen jest najbardziej ekonomicznym wielozadaniowym samolotem bojowym w utrzymaniu.

Tak się mówi, ale dostępnych danych brak


Radzę poszperac w "Skrzydlatych Polskach". Swego czasu było prezentowane porównanie wszyskich trzech konstrukcji, startujących w przetargu.

dranio napisał:
ojcie_c napisał:

Zresztą od podszewki był pod tym kątem projektowany, czego o F-16 powiedzieć nie można.


Za to można powiedzieć, że Gripen nie do końca spełniałby wymagania Polski - chodzi mi o wielozadaniowość.


Spełniałby do końca. Polska miałaby dostać ten sam wariant, który wybrały Czechy i Węgrzy - NATO Gripen, w pełni interoperacyjny i wielozadaniowy. Proszę też zwrócić uwagę, że PŚP miałyby coś, czego nowy "wielki brat" nie zapewnił: dostęp do kodów źrodłowych awioniki, umożliwiający integrację różnych typów uzbrojenia (nie tylko "hamerykańskich").

Pominę już fakt, że Gripen mógł być produkowany na licencji w PZL Mielec dluuuugo przed owym pożal się Boże "przetargiem" w którym "wygrał" F-16.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MiGger




Dołączył: 26 Mar 2006
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPMM

PostWysłany: Czw 21:01, 14 Gru 2006    Temat postu:

A Mi-2 ma resurs kalendarzowy płatowca 60 lat - a to wcale nie świadczy o tym że jest to najlepszy śmigłowiec wielozadaniowy świata.
Uważam, że do porównania kosztów eksploatacji samolotów trzeba by znać koszty wszystkich prac i przeglądów obsługowych oraz koszt części zamiennych użytych w trakcie całego czasu eksplotacji samolotu. Nie sztuka jest nadać resurs rzędu 6000 godzin nawet silnikowi kiedy to już po połowie tego okresu zostało wymienionych 85% częsci. Zresztą jakby nie patrzeć remont silnika RD-33 jest kilkakrotnie tańszy niż silnika F-16 (poza tym że daje pracę ponad 500 osobom zatrudnionym w WZL-4). Zresztą nie wiem czy wiecie, że prawie żaden samolot w PSP nie jest w stane wylatać godzin resursu międzyremontowego - wszystkie wychodzą po czasie.
Poza tym nie ma co już dywagować - co jest lepsze - samolot wybrany - niech tylko zacznie w końcu latać.
Przyznam się, że choć nie jestem zwolennikiem F-16 w Polsce to uważam, że szczególnie media w tej chwili robią naprawde złą robotę wokoło tej sprawy i niektórzy dziennikarze biorą się za sprawy techniczne zamiast poszukiwać winnych odpowiedzialnych wtedy za błędy w podpisywaniu kontraktu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dranio




Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:15, 14 Gru 2006    Temat postu:

MiGger napisał:
A Mi-2 ma resurs kalendarzowy płatowca 60 lat - a to wcale nie świadczy o tym że jest to najlepszy śmigłowiec wielozadaniowy świata.
Uważam, że do porównania kosztów eksploatacji samolotów trzeba by znać koszty wszystkich prac i przeglądów obsługowych oraz koszt części zamiennych użytych w trakcie całego czasu eksplotacji samolotu.


Pełna zgoda

MiGger napisał:

Nie sztuka jest nadać resurs rzędu 6000 godzin nawet silnikowi kiedy to już po połowie tego okresu zostało wymienionych 85% częsci. Zresztą jakby nie patrzeć remont silnika RD-33 jest kilkakrotnie tańszy niż silnika F-16 (poza tym że daje pracę ponad 500 osobom zatrudnionym w WZL-4).


Części gorące F100 wymenie się wg resursu, tylko, że i tak jest on znacznie większy niz dla RD-33. A argument z ilością osób zatrudnionych nieco przeczy Twojej tezie Razz

MiGger napisał:

Poza tym nie ma co już dywagować - co jest lepsze - samolot wybrany - niech tylko zacznie w końcu latać.
Przyznam się, że choć nie jestem zwolennikiem F-16 w Polsce to uważam, że szczególnie media w tej chwili robią naprawde złą robotę wokoło tej sprawy i niektórzy dziennikarze biorą się za sprawy techniczne zamiast poszukiwać winnych odpowiedzialnych wtedy za błędy w podpisywaniu kontraktu.


Tu także pełna zgoda

dranio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dranio




Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:26, 14 Gru 2006    Temat postu:

ojcie_c napisał:

Radzę poszperac w "Skrzydlatych Polskach". Swego czasu było prezentowane porównanie wszyskich trzech konstrukcji, startujących w przetargu.


Od kiedy to SP jest miarodajnym źródłem? Zwłaszcza kiedy silnie zaangażowała się po stronie Gripena?

ojcie_c napisał:

Spełniałby do końca. Polska miałaby dostać ten sam wariant, który wybrały Czechy i Węgrzy - NATO Gripen, w pełni interoperacyjny i wielozadaniowy.


Akurat Czechy i Węgry wybrały inne warianty. Czeskie Gripeny są WYŁĄCZNIE myśliwskie, a węgierskie wielozadaniowe - ale za integrację nowego uzbrojenia Węgrzy zapłacili z własnej kieszeni (samoloty dostali później niż Czesi), bo oryginalny szwedzki nie przenosił żadnych bomb (taka była ich doktryna) Zresztą i tak asortyment tego uzbrojenia jest skromny.
A poza tym, Gripen jest samolotem małym, o małym zasiegu i ilości uzbrojenia. Jak sobie popatrzysz na nowego Gripena dla Norwegii i Danii, to dobrze widać, co zamienrzają poprawiać konstruktorzy. Tylko wtedy Gripen już nie będzie lekki.

ojcie_c napisał:

Proszę też zwrócić uwagę, że PŚP miałyby coś, czego nowy "wielki brat" nie zapewnił: dostęp do kodów źrodłowych awioniki, umożliwiający integrację różnych typów uzbrojenia (nie tylko "hamerykańskich").


I ciekawe co byśmy z tymi kodami zrobili. Holendrzy, Belgowie, czy Norwedzy też nie dostali kodów i jakoś nie narzekają.


ojcie_c napisał:

Pominę już fakt, że Gripen mógł być produkowany na licencji w PZL Mielec dluuuugo przed owym pożal się Boże "przetargiem" w którym "wygrał" F-16.


Chętnie bym zobaczył tą produkcję na licencji przy nazym potencjale w przemyśle lotniczym. Byłaby jeszcze większa klapa niż z offsetem, którego notabene jestem przeciwnikiem.

dranio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
slepowron




Dołączył: 15 Paź 2005
Posty: 1520
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KOAK

PostWysłany: Pią 6:18, 15 Gru 2006    Temat postu:

MiGger napisał:
Instrukcja użytkowania silnika nakazuje by silnik pracował 10 min na obrotach minimalnych przed wyłaczeniem silnika

MiGger napisał:
Jeżeli ja podaję pewne informacje co do spraw technicznych samolotów bojowych to są to dane sprawdzone a nie przypuszczenia. Nie chcę przy każdym moim poście informować, że wielu moich kolegów z Akademii pracuje w programie bezpośrednio przy F-16, czy też, że brałem udział w zajęciach porównujących obsługę technicznę właśnie F-16 i MiG-29.

Zestawilem te dwa posty kolo siebie. Jeden z nich mowi jak sie powinno wylaczac silnik w F-16 drugi jest ostrzezeniem dla nasz wszystkich aby nie kwestionowac tego co ty mowisz o sprawach technicznych bo sa to rzeczy sprawdzone. Zobaczmy na ile ty masz jakiekolwiek pojecie o silniku w F-16 ...

Akurat zadalem sobie troche trudu aby to sprawdzic bo czulem ze cos smierdzi. Musialem troche pogrzebac i nawet skontaktowac sie z aktywnym pilotem F-16.

Nie ma zadnego czekania przed wylaczeniem silnika F100 w F-16 "we normally just let the engine idle to steady the system then shut it down, after many Hush house runs, it would be shut down almost at once in many cases"

Radze ci ograniczyc swoja ekespertyze do sprzetu zza Buga, o sprzecie zachodnim nie wiesz wiecej niz my tu wszyscy. I zmien swoich kolegow jak ci podaja wadliwe informacje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Quantas
Moderator



Dołączył: 26 Wrz 2005
Posty: 1150
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Pyrlandia

PostWysłany: Pią 8:38, 15 Gru 2006    Temat postu:

slepowron napisał:
dranio napisał:
Ale nie da się ukryć, że rosyjskie/sowieckie samoloty mają zdecydowanie niższą trwałość.


to pare przykladow:

Mig-29: 2500 godzin
F-16: 8000 godzin
F-15: 16000 godzin

daje to poglad na "nowoczesny" sprzet rosyjski Rolling Eyes


Wczoraj po "przywitaniu" kolejnych eFów miałem niekłamaną przyjemność rozmawiać z Panem Bogdanem Likusem. Jak wiadomo jest on rekordzistą Polski w ilości godzin wylatanych na Suczkach 20 i 22. Pytałem jak wyglądał odbiór Suchoji z fabryki. Tu mnie zaskoczył mówiąc że przylatywały po dwa w transportowcach bo szkoda było nimi lecieć z Krasnodaru o własnych siłach bo resurs silników wynosił .... 75 godzin !!!
Szok. On wówczas będąc instruktorem przelatywał do 300 h rocznie, normalni piloci do 200h. Koszty używania tego sprzętu były więc zabójcze.
75 h dotyczy pierwszych egzemplarzy 20-tek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ojcie_c




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KPHL/EPRZ

PostWysłany: Pią 9:19, 15 Gru 2006    Temat postu:

dranio napisał:
ojcie_c napisał:

Radzę poszperac w "Skrzydlatych Polskach". Swego czasu było prezentowane porównanie wszyskich trzech konstrukcji, startujących w przetargu.


Od kiedy to SP jest miarodajnym źródłem? Zwłaszcza kiedy silnie zaangażowała się po stronie Gripena?


Spośród polskich czasopism lotniczych SP jest najbardziej miarodajnym źrodłem - a to, że lobbuja za korzyściami dla POLSKIEGO przemysłu lotniczego należy tylko wpisać in plus.



dranio napisał:
ojcie_c napisał:

Pominę już fakt, że Gripen mógł być produkowany na licencji w PZL Mielec dluuuugo przed owym pożal się Boże "przetargiem" w którym "wygrał" F-16.


Chętnie bym zobaczył tą produkcję na licencji przy nazym potencjale w przemyśle lotniczym. Byłaby jeszcze większa klapa niż z offsetem, którego notabene jestem przeciwnikiem.

dranio


Po oferowanym przez Szwedów transferze technologii i "know-how" myślę, że zdziwiłbyś się. Ale sądząc po twoich wypowiedziach na tym forum, wolałbyś dawać kasę jankesom, niż próbować zrobić coś własnego w Polsce - nawet jeśli byłyby ku temu możliwości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dranio




Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:04, 15 Gru 2006    Temat postu:

ojcie_c napisał:



Spośród polskich czasopism lotniczych SP jest najbardziej miarodajnym źrodłem - a to, że lobbuja za korzyściami dla POLSKIEGO przemysłu lotniczego należy tylko wpisać in plus.


Chyba żartujesz. Niejaki T. Hypki obstawił Gripena w przetargu i nie wyszło. Teraz brnie w absurd, nazywając F-16 złomem, itp. Jego antyamerykanizm staje się już śmieszny -warto poczytać ostatni wstępniak w SP, gdzie widać jakie problemy "boi się o swoje życie", itp. Śmiechu warte. Jakoś nie zająknął się ani słowem rok temu, gdy Gripeny dla Czech miały problem z przeleceniem Morza Bałtyckiego podczas lotu dostawczego. Ale Szwedzi są cacy a Amerykanie be.

ojcie_c napisał:

Po oferowanym przez Szwedów transferze technologii i "know-how" myślę, że zdziwiłbyś się. Ale sądząc po twoich wypowiedziach na tym forum, wolałbyś dawać kasę jankesom, niż próbować zrobić coś własnego w Polsce - nawet jeśli byłyby ku temu możliwości.


Akurat robiłem trochę własnego, to wiem.
Co do Szwedów i know-how, RPA powinno się cieszyć z tartaku wartego 120 mln dol.Razz
Wszystko wygląda super z daleka. Przy bliższym spojrzeniu jest "nieco" gorzej.

dranio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ojcie_c




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 187
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: KPHL/EPRZ

PostWysłany: Pią 11:52, 15 Gru 2006    Temat postu:

dranio napisał:
.
Chyba żartujesz. Niejaki T. Hypki obstawił Gripena w przetargu i nie wyszło. Teraz brnie w absurd, nazywając F-16 złomem, itp. Jego antyamerykanizm staje się już śmieszny -warto poczytać ostatni wstępniak w SP, gdzie widać jakie problemy "boi się o swoje życie", itp. Śmiechu warte. Jakoś nie zająknął się ani słowem rok temu, gdy Gripeny dla Czech miały problem z przeleceniem Morza Bałtyckiego podczas lotu dostawczego. Ale Szwedzi są cacy a Amerykanie be.


Czytałem ostatni wstępniak i jeśli chodzi o sposoby przeprowadzania "przetargów" w Polsce, zgadzam się z p. Hypkim w 150%. Tu już nie chodzi o kwestię pn. "F-16 jest be, Gripen cacy", ale o ustawianie ich pod kątem konkretnej konstrukcji, która potem "wygrywa" i uleganie różnym "naciskom" (wywieranych głównie przez pewne tzw. "mocarstwo" zza Atlantyku).
Ciekawe, że słabsze od Polski państwa jakoś nie potrafiły owym "naciskom" ulec...

dranio napisał:
ojcie_c napisał:

Po oferowanym przez Szwedów transferze technologii i "know-how" myślę, że zdziwiłbyś się. Ale sądząc po twoich wypowiedziach na tym forum, wolałbyś dawać kasę jankesom, niż próbować zrobić coś własnego w Polsce - nawet jeśli byłyby ku temu możliwości.


Akurat robiłem trochę własnego, to wiem.
Co do Szwedów i know-how, RPA powinno się cieszyć z tartaku wartego 120 mln dol.Razz
Wszystko wygląda super z daleka. Przy bliższym spojrzeniu jest "nieco" gorzej.

dranio


Tartak to nie zakład lotniczy. Dopóki nasi "spece" nie zaczęli kopać dołów (niestety skutecznie) pod polskim przemysłem lotniczym na początku lat 90-tych, mieliśmy spory potencjał jeśli chodzi o produkcję w miarę nowoczesnych konstrukcji. I nie mówię tu o "papierowych tygrysach" typu Skorpion ale np. o Irydzie, którą dobiło fatalne finansowanie programu i niekompetencja ówczesnego zarządu PZL Mielec. Wystarczy spojrzeć na PZL Świdnik (kadłuby do Mirage 2000-5, A-109, A-119, AB-139, wkrótce AB-149...).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dranio




Dołączył: 26 Lis 2006
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:06, 15 Gru 2006    Temat postu:

ojcie_c napisał:

Czytałem ostatni wstępniak i jeśli chodzi o sposoby przeprowadzania "przetargów" w Polsce, zgadzam się z p. Hypkim w 150%. Tu już nie chodzi o kwestię pn. "F-16 jest be, Gripen cacy", ale o ustawianie ich pod kątem konkretnej konstrukcji, która potem "wygrywa" i uleganie różnym "naciskom".


Jak sobie wyobrażasz nieuleganie żadnym naciskom? Obawiam się, że wybierając cokolwiek, ZAWSZE zostaniesz posądzony o stronniczość.

ojcie_c napisał:


Tartak to nie zakład lotniczy.


Ale wszedł w skład offsetu.

ojcie_c napisał:

Dopóki nasi "spece" nie zaczęli kopać dołów (niestety skutecznie) pod polskim przemysłem lotniczym na początku lat 90-tych, mieliśmy spory potencjał jeśli chodzi o produkcję w miarę nowoczesnych konstrukcji.


Nasi spece z przemysłu lotniczego, którzy promowali hasło "dobre bo polskie"
An-2, An-28, Wilga, Koliber, Kruk, Iskra, Mi-2 i Sokół. Niektóre z nich na licencji z ograniczonym prawem do wprowadzania modyfikacji.

ojcie_c napisał:

I nie mówię tu o "papierowych tygrysach" typu Skorpion ale np. o Irydzie, którą dobiło fatalne finansowanie programu i niekompetencja ówczesnego zarządu PZL Mielec.


I zbyt ambitne założenie, ze zbudujemy sobie polskiego Alpha Jeta.

ojcie_c napisał:

Wystarczy spojrzeć na PZL Świdnik (kadłuby do Mirage 2000-5,


W tym przypadku wystarczy jeden zdolny technolog i kilkunastu dobrych pracowników znających się na nitowaniu konstrukcji lotniczych. No i jeszcze kontroler jakości i magazynier.

ojcie_c napisał:

... AB-139, wkrótce AB-149...).


Tutaj było trochę wysiłku konstruktorów.

dranio


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
icekcz




Dołączył: 04 Wrz 2006
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 16:41, 15 Gru 2006    Temat postu:

Dranio!Zlituj sie!Tchnij trochę nadziei w nasze lotnicze serca i dusze!Nadzieja umiera ostatnia.Mam 46 lat i też się napatrzyłem na to co się wyprawiało w Polsce przed i po 90 roku.Mozliwe ża aby odbić się trzeba zejść na dno.Do 89 roku wszystko podporządkowae było ZSRR i wytycznym stamtąd płynących.Po zmianie ustrojowej coś z tym zapleczem trzeba było zrobić.Wielu chciało utrzymać status quo w dotacjach,planach.Ale ludzie na tym forum chcą przynajmniej pomarzyć,czuć że jest lepiej niz w istocie jest.Daj im szanse na to i nie bądź do bólu realistą!Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum lotnictwa Strona Główna -> Lotnictwo wojskowe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  Następny
Strona 11 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin